"השיחה" אודות הערך אפיקורוס (כתב-עת) בוויקיפדיה:
הערך הועמד למחיקה ב־21 באפריל 2010
אני חושב שקצת מוגזם לכנות את זה כתב עת - יצאו רק שני גיליונות בהפרש של שנתיים זה מזה. האם יש חשיבות לפרסום שני גיליונות במגזין נישה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 11:55, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני מעריך שאם היה מזדמן לך לעיין באחד הגיליונות כלל לא הייתה מוצגת השאלה. מדובר בכתב עת ברמה גבוהה ביותר, משהו שהייתי משווה אותו למאזניים (כתב עת) או לעיתון 77. כל הכתבות נכתבו בשפה גבוהה והפנייה הייתה לרובד האינטליגנטי והמשכיל באוכלוסייה, כל המשתתפים היו אינטלקטואלים מוכרים או מובאות מסופרים קלאסיים. לחצים שהופעלו על נקודות שיווק שונות, על ידי לקוחות דתיים, שאיימו בחרם או בגרוע מזה, היו הסיבה העיקרית להפסקת הופעתו - החנויות חששו להחזיק אותו למכירה. אני מקווה שהמסע לסתימת פה האתאיסטים לא יקבל סיוע בלתי צפוי כאן. בברכה. ליש - שיחה 14:22, 13 באפריל 2010 (IDT)
- לא אמרתי שהמגזין לא היה נאה, יאה ובאיכות גבוהה. אבל אנו לא קובעים למי ניתן ערך לפי האיכות, אלא לפי מדדים אובייקטיבים. אנחנו גם לא נוקטים בעמדה ב"מסע לסתימת פה האתאיסטים". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 14:32, 13 באפריל 2010 (IDT)
- מי זה "אנחנו"? בסוף יש רק את החתימה שלך... מונית לדובר של "אנחנו"? בברכה. ליש - שיחה 14:39, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אנחנו זו ויקיפדיה, לה יש כללים. מדד סובייקטיבי של "איכות" איננו מדד לקביעת חשיבות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 14:45, 13 באפריל 2010 (IDT)
- ויקיפדיה אני מכיר, אפילו יש לי מניה בה, שערכה לא נופל מהערך של המניה שלך. אתה יכול לדבר רק בשם עצמך ולא בשם הוויקיפדיה. מדובר בהערכות ופרשנויות, הערכות ופרשנויות שכל אחד יתן את שלו ולבסוף, מקובל בוויקיפדיה (לא "אנחנו"), שמתקבלות החלטות ברוב ולעתים, כמו בהצבעות מחיקה, נדרש רוב מיוחס, כך החליטה הקהילה. אם היית מתדיין עם חדש, שרק הגיע לוויקיפדיה, ניחא. אם היית מתדיין עם אלמוני, ניחא, אבל לא מקובל עלי שתפנה אלי בשם הוויקיפדיה - אני מייצג אותה מולך בדיוק באותה מידה שאתה מייצג אותה מולי. בברכה. ליש - שיחה 15:08, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אתה לא מייצג אותה כשאתה מעלה טענה סובייקטיבית, ועוד רומז שאני מסייע ל"מסע סתימת פיות" ואחר כך גם מנפנף ב"מניה" שלך בוויקיפדיה. אז אתה מייצג את הדעות שלך. כשאני (או כל אדם אחר) קורא לנייטרליות ואובייקטיביות, לא טוען אד הומינם ומתייחס לכל בן שיחה באותו האופן - אני מייצג את ויקיפדיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:12, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני ממליץ לך לקרוא שוב את תגובתך - אני יודע שאתה מסוגל ליותר מזה ואתה גם מסוגל לצנן את עצמך ולראות את הסתירות בדבריך. בברכה סובייקטיבית. ליש - שיחה 15:16, 13 באפריל 2010 (IDT)
- חסר חשיבות אנציקלופדית: שני גיליונות בהוצאה של עמותה בלתי ידועה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:18, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני ממליץ לך לקרוא שוב את תגובתך - אני יודע שאתה מסוגל ליותר מזה ואתה גם מסוגל לצנן את עצמך ולראות את הסתירות בדבריך. בברכה סובייקטיבית. ליש - שיחה 15:16, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אתה לא מייצג אותה כשאתה מעלה טענה סובייקטיבית, ועוד רומז שאני מסייע ל"מסע סתימת פיות" ואחר כך גם מנפנף ב"מניה" שלך בוויקיפדיה. אז אתה מייצג את הדעות שלך. כשאני (או כל אדם אחר) קורא לנייטרליות ואובייקטיביות, לא טוען אד הומינם ומתייחס לכל בן שיחה באותו האופן - אני מייצג את ויקיפדיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 15:12, 13 באפריל 2010 (IDT)
- ויקיפדיה אני מכיר, אפילו יש לי מניה בה, שערכה לא נופל מהערך של המניה שלך. אתה יכול לדבר רק בשם עצמך ולא בשם הוויקיפדיה. מדובר בהערכות ופרשנויות, הערכות ופרשנויות שכל אחד יתן את שלו ולבסוף, מקובל בוויקיפדיה (לא "אנחנו"), שמתקבלות החלטות ברוב ולעתים, כמו בהצבעות מחיקה, נדרש רוב מיוחס, כך החליטה הקהילה. אם היית מתדיין עם חדש, שרק הגיע לוויקיפדיה, ניחא. אם היית מתדיין עם אלמוני, ניחא, אבל לא מקובל עלי שתפנה אלי בשם הוויקיפדיה - אני מייצג אותה מולך בדיוק באותה מידה שאתה מייצג אותה מולי. בברכה. ליש - שיחה 15:08, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אנחנו זו ויקיפדיה, לה יש כללים. מדד סובייקטיבי של "איכות" איננו מדד לקביעת חשיבות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 14:45, 13 באפריל 2010 (IDT)
- מי זה "אנחנו"? בסוף יש רק את החתימה שלך... מונית לדובר של "אנחנו"? בברכה. ליש - שיחה 14:39, 13 באפריל 2010 (IDT)
- לא אמרתי שהמגזין לא היה נאה, יאה ובאיכות גבוהה. אבל אנו לא קובעים למי ניתן ערך לפי האיכות, אלא לפי מדדים אובייקטיבים. אנחנו גם לא נוקטים בעמדה ב"מסע לסתימת פה האתאיסטים". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 14:32, 13 באפריל 2010 (IDT)
- הטיעונים נגד הערך הזה לא משקפים את הנורמה הקיימת בתחום כתבי העת. המכשף האחרון יצא ב-4 גיליונות, קילטרטן בגיליון אחד בלבד, זרקאלו רק שני קבצים, מצבים דומים באופק (כתב עת), עין (כתב עת) ורבים אחרים, כך שהופעת גיליונות ספורים של כתב עת אין בה כשלעצמה הוכחה לחוסר חשיבות אנציקלופדית. כתב עת זה ייחודי בכך שהוא כתב העת הישראלי היחיד שעסק בנושא האתאיזם והוא כתב העת היחיד שהוצא לאור על ידי אתאיסטים מוצהרים. בברכה. ליש - שיחה 18:31, 13 באפריל 2010 (IDT)
- יש לי בעיה עם ההגדרה שלו כ"כתב עת". אפנה לערך: "כתב עת הוא פרסום היוצא לאור בתדירות קבועה". אסופת מאמרים שיצאה פעמיים תחת אותה כותרת, לא עונה לדעתי להגדרה "כתב עת", אלא אם כן מצאנו עצמנו בלב ליבו של הדגמה של פרדוקס הערימה.
- לגבי הערכים שהזכרת - הם דוגמא למחדל, לא לנוהג. על חלקם הצבתי תבנית חשיבות. המכשף האחרון, על פי הערך, הפך לפריט אספנים והופץ בתפוצה רחבה, מה שזה לא אומר. זרקאלו יצא בישראל בשני קבצים, אך במספר גיליונות רב יותר, וכן יצא במספר מדינות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 18:41, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נזכיר אגב את ארכיסקס ואת כלום בפיתה שהחלטנו למחוק. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 18:42, 13 באפריל 2010 (IDT)
- טוב, הגענו לשלב של הערכות סובייקטיביות - מה חשוב יותר, כתב עת על משחקים שהופץ חינם או כתב עת פילוסופי אידאולוגי שנמכר ומשמש פריט אספנות (רשע אחד גנב לי את גיליון מס' 1 ואני לא מצליח למצוא אחר. יש לי 2 ממס' 2 ואני מוכן לעשות החלפות...). אני לא רוצה להביע דעה כאן על כתבי עת אחרים, לכן אתמקד בטיעון של"אפיקורוס" יש ייחוד שהופך אותו לחשוב מבחינה אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 18:52, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נמכר? לא מופיע בערך. אולי כדאי לפנות לאגודה ולשאול כמה עותקים? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 18:53, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני יכול לענות לך - מאות עותקים. הייתי מעורב בהפצתו לחנויות, לכן גם נחשפתי למסע הלחצים נגדו. אני, לבדי, מכרתי יותר ממאתיים גיליונות ואני הייתי רק בורג קטן במערך. הבעייה לא הייתה כספית - המכירות כיסו את ההוצאות והיו גם תרומות, אך הבעיות בחנויות הכבידו מאוד ובנוסף לכך, אחד העורכים הראשיים נסע לארה"ב... בברכה. ליש - שיחה 18:59, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אז אולי תרחיב על זה? אם יש סיפור מעניין שיצר השפעה - אולי זו הצדקה לערך. אבל אני לא מקבל את הרעיון שקובץ מאמרים שיצא פעמיים תחת אותו שם במאות עותקים הוא כתב עת שראוי לערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 19:09, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני יכול להרחיב בדף השיחה, אך בערך לא אוכל לכתוב, כי זה יהיה מחקר מקורי או עדות מכלי ראשון ושניהם פסולים בוויקיפדיה. זהר, בתחום כתבי העת יש הרבה תופעות של גיליונות בודדים וסגירת העיתון, כמו בעיתון של אמיל חביבי וגם בעיתונים שייסדו אישים דוגמת ביאליק. כתב העת, להבנתי, נמדד לפי תוכנו ולא לפי מספר הגיליונות שהופיעו ויש כתבי עת שהפכו למושגים, למרות שיצאו רק גיליון אחד או שניים. גם כתב עת זה נכלל ביניהם וגם כתב העת דער אפיקוירעס. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אתה תמשיך לקשר אני אמשיך לשים תבניות חשיבות.
- על כל פנים, היה וביאליק ייסד מגזין, שכלל גיליון אחד או שניים, ואז עבר לעיסוקים אחרים - המקום לאזכורו הוא בערך על ביאליק. כפי שהמקום היחיד שאני מסוגל לשער שיש לאזכר את "אפיקורוס" הוא בערך הלא קיים על אגודת האתאיסטים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 19:22, 13 באפריל 2010 (IDT)
- זה מה שאתה חושב גם על אונזער טריבונע? גם לגביו אנחנו לא יודעים כמעט כלום. האם הדרך שלך למחוק ערכים בהם יש מעט מידע עד שיהיה בהם הרבה? לדעתי זו גישה שגוייה - כשיש ערכים עם מעט מידע, יש סיכוי שבמשך הזמן המידע יצטבר, אך אם מוחקים את הערך, אין מקום בו ירוכזו רסיסי המידע שיש לאנשים שונים. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אל תעוות את דברי - אני לא מוחק ערכים כי יש בהם מעט מידע. אני מבקש למחוק ערכים שמתוך מעט המידע שיש בהם לא ברורה חשיבותם. בערך על אונזער טריבונע דווקא מתואר התפקיד המהותי של כתב העת בגיוס לגדוד העברי, ולאחר מכן (שים לב - "בשנים לאחר מכן") כבטאון למה שיהיה לימים הרוויז'יוניסטים. כאן לא מתוארת כל השפעה. אגב, כתוב מנסיונך האישי, כל זמן שזה חף ממחקר מקורי אמיתי או התרשמויות. חשוב לציין שהיו מי שלחצו בנושא, ואם אתה יודע גם לכוון האצבע על אילו גופים - אדרבא. גם אני כותב על עלילת סרט קולנוע לאחר שראיתי אותו בעצמי, ועל מקום יישובי אחרי שבחנתי אותו ומצאתי שיש בו בנק (וזה הדבר הכי מעניין שאפשר לומר עליו). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 19:39, 13 באפריל 2010 (IDT)
- זה מה שאתה חושב גם על אונזער טריבונע? גם לגביו אנחנו לא יודעים כמעט כלום. האם הדרך שלך למחוק ערכים בהם יש מעט מידע עד שיהיה בהם הרבה? לדעתי זו גישה שגוייה - כשיש ערכים עם מעט מידע, יש סיכוי שבמשך הזמן המידע יצטבר, אך אם מוחקים את הערך, אין מקום בו ירוכזו רסיסי המידע שיש לאנשים שונים. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני יכול להרחיב בדף השיחה, אך בערך לא אוכל לכתוב, כי זה יהיה מחקר מקורי או עדות מכלי ראשון ושניהם פסולים בוויקיפדיה. זהר, בתחום כתבי העת יש הרבה תופעות של גיליונות בודדים וסגירת העיתון, כמו בעיתון של אמיל חביבי וגם בעיתונים שייסדו אישים דוגמת ביאליק. כתב העת, להבנתי, נמדד לפי תוכנו ולא לפי מספר הגיליונות שהופיעו ויש כתבי עת שהפכו למושגים, למרות שיצאו רק גיליון אחד או שניים. גם כתב עת זה נכלל ביניהם וגם כתב העת דער אפיקוירעס. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אז אולי תרחיב על זה? אם יש סיפור מעניין שיצר השפעה - אולי זו הצדקה לערך. אבל אני לא מקבל את הרעיון שקובץ מאמרים שיצא פעמיים תחת אותו שם במאות עותקים הוא כתב עת שראוי לערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 19:09, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אני יכול לענות לך - מאות עותקים. הייתי מעורב בהפצתו לחנויות, לכן גם נחשפתי למסע הלחצים נגדו. אני, לבדי, מכרתי יותר ממאתיים גיליונות ואני הייתי רק בורג קטן במערך. הבעייה לא הייתה כספית - המכירות כיסו את ההוצאות והיו גם תרומות, אך הבעיות בחנויות הכבידו מאוד ובנוסף לכך, אחד העורכים הראשיים נסע לארה"ב... בברכה. ליש - שיחה 18:59, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נמכר? לא מופיע בערך. אולי כדאי לפנות לאגודה ולשאול כמה עותקים? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 18:53, 13 באפריל 2010 (IDT)
- טוב, הגענו לשלב של הערכות סובייקטיביות - מה חשוב יותר, כתב עת על משחקים שהופץ חינם או כתב עת פילוסופי אידאולוגי שנמכר ומשמש פריט אספנות (רשע אחד גנב לי את גיליון מס' 1 ואני לא מצליח למצוא אחר. יש לי 2 ממס' 2 ואני מוכן לעשות החלפות...). אני לא רוצה להביע דעה כאן על כתבי עת אחרים, לכן אתמקד בטיעון של"אפיקורוס" יש ייחוד שהופך אותו לחשוב מבחינה אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 18:52, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נזכיר אגב את ארכיסקס ואת כלום בפיתה שהחלטנו למחוק. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 18:42, 13 באפריל 2010 (IDT)
מצטרף לאריה. לטעמי יש חשיבות בערכים על כתבי עת ישראלים, גם אלה שהופיעו במספר גליונות מצומצם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 19:40, 13 באפריל 2010 (IDT)
- אתה אומר שלכל אחד מאלפי כתבי העת הישראליים יש זכאות לערך? הרי מחקנו כבר רבים, גם בתפוצה רבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ע • 15:49, 14 באפריל 2010 (IDT)
- לא, זה לא מה שאמרתי. בקשר למחיקה - לא בטוח שאני סבור שזה היה צעד נכון. באשר לערך זה, אם ייכתב הערך על האגודה, אפשר יהיה לאחדם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:08, 14 באפריל 2010 (IDT)
- אכן. יש לכתוב את מעט המידע הכתוב בערך הזה בערך עמותת האתאיסטים בישראל לכשהוא ייכתב. עד אז יש להעביר את הערך הזה לארגז חול של מישהו מכיוון שאין לו קיום עצמאי במרחב הראשי. יורי - שיחה 06:44, 21 באפריל 2010 (IDT)
- לא, זה לא מה שאמרתי. בקשר למחיקה - לא בטוח שאני סבור שזה היה צעד נכון. באשר לערך זה, אם ייכתב הערך על האגודה, אפשר יהיה לאחדם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:08, 14 באפריל 2010 (IDT)
